Ежемесячная газета "ИНФОРМПРОСТРАНСТВО" Copyright © 2007

Марья Розанова, Евгений Бень, Дмитрий Быков

Россия сегодня: ее символы, болезни и надежды

Марья Розанова

Д.Б. Марья Васильевна, вы не были в России полгода. Что изменилось за это время?

М.Р. Вообще-то я смотрю в Париже кое-какие телепередачи, и иногда мне бывает немного страшно. Куда идет моя любимая родина? Что с ней будет дальше? Больше того, я беспокоюсь не только о моей родине; я начинаю думать, что мы все живем в преддверии конца света со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Вы, наверное, слышали такое выражение: вначале было Слово. Одна небезызвестная книжка именно с этого начинается…

Так вот, иду я как-то по Парижу и захожу в магазин тканей… И вдруг, я вижу прелестную белую тряпочку с черным орнаментом. Я подошла поближе и посмотрела: мать родная, этот орнамент был составлен из черепушек человеческих! Мне сказали, что сейчас и пуговицы такие делают, и серьги, еще какие-то украшения, и в тканях этот мотив популярен. Рисунок — это ведь то же самое слово, — слово художника. Если человечество начинает украшать себя черепами, — к чему это приведет?

Д.Б. Вопрос Евгению Беню. Я привык доверять его интуиции. Ты издаешь альманах «Информпространство» — альманах интернациональный. Что, видимо, не очень-то соответствует нынешней тенденции, когда русский национализм заметно набирает очки. Что ты думаешь об этом? Куда дело идет?

Е.Б. Альманах мы выпустили в конце прошлого года. Вообще мы постоянно издаем ежемесячную газету «Информпространство» — 32 полосы формата А3 в двух версиях: первая — литературно-художественная и общественно-аналитическая, другая отражает строительный комплекс Москвы и Подмосковья.

Дмитрий Быков

На мой взгляд, Россия переживает сегодня непростой период. Мы наблюдаем своеобразный отклик, острую, жесткую, нервную реакцию на драматургию 90-х годов, когда отчаянная мечта о свободе и демократии обернулась тяжелой гнетущей атмосферой, сформировавшейся после 1991 года. Теперь мы пожинаем плоды всего того, что тогда происходило, и понимаем, что процесс ельцинских реформ был искусственным: свободы подменены суррогатами, образно говоря, в первую очередь свободой качать энергоресурсы из трубы.

Д.Б. А вы, Марья Васильевна, с каким чувством вспоминаете 90-е годы? Вы, кстати, не дали никакого комментария на смерть Ельцина.

М.Р. Мне очень трудно говорить о Ельцине, — у меня хорошая память. И я не могу простить человеку его стрельбу по Белому дому…

Д.Б. Женя, твоя точка зрения? Ты тоже ничего об этом не написал, и меня это удивило.

Е.Б. Да, я специально проигнорировал эту тему. В нашей газете по поводу ухода Ельцина не было сказано ни слова. Я считаю, что нет смысла концентрировать внимание именно на стрельбе по Белому дому. Надо смотреть чуть дальше по времени — в 1991 год, когда были обмануты чаяния сотен тысяч людей, которые вышли к Белому дому и готовы были умереть за демократические ценности. Они верили человеку с седой шевелюрой. А к стрельбе по зданию парламента нужно относиться функционально… Мы не разговаривали бы сейчас в этой студии, победи тогда все эти макашовы, баркашовы и прочая нечисть. Но в то же время условия для возникновения путча 1993 года были созданы не без экономической линии ельцинско-гайдаровско-чубайсовской администрации.

Д.Б. В Интернете бушует дискуссия по поводу георгиевских ленточек. Одни говорят, что это новый вид пропаганды, другие — что возрождается самосознание народа. Сначала попрошу высказаться Евгения Беня, на глазах которого это спор разрастается…

Евгений Бень

Е.Б. Я отношусь к Георгиевским ленточкам не только с огромным пиететом, но и большой любовью. Я вообще думаю, что настоящий государственный флаг многострадальной России, должен быть в виде Георгиевской ленты, — не больше, не меньше. Почему? Потому что мой дед по отцу служил в армии в Первую Мировую войну, мой отец прошел Отечественную, воевал под Сталинградом, он был сапером. Награжден Орденом Красной Звезды. Контужен, дважды ранен. Родной брат бабушки сражался окопным солдатом в 1941 году под Москвой. Память о нем — орден Славы. Понимаю, что они были среди миллионов фронтовиков и думаю, что Георгиевская ленточка действительно тот символ, вокруг которого можно сплотиться. Если существует знак, имеющий глубинный смысл борьбы с фашизмом, вообще надежды на лучшее в нашей стране, — то это она, Георгиевская ленточка.

Д.Б. А ваше отношение к этому дизайнерскому новшеству, Марья Васильевна?

М.Р. Я ничего не знаю про эту ленточку. Я старше вас. И очень хорошо помню конец войны. 9 мая 1945 года я танцевала на Красной площади. Мне было тогда 15 лет. С 1941 года я пошла работать. Это было очень тяжелое время. Девчонкой я узнала, что такое голод. В 1945 году у меня еще не возникало никаких сомнений по отношении к политике государства и правительства, я еще до этого не доросла. Но почему-то тогда я этих ленточек не видела. Мы побеждали в войне без этих ленточек. Почему сегодня мы должны их носить?.. Мы это придумываем из каких-то других соображений. Мы начинаем играть в Великую Российскую Империю.

Д.Б. Мне вообще кажется, что нынешняя Россия вряд ли может выступать как правопреемница той, может быть, ужасной, но действительной великой страны. Почти все, благодаря чему она победила в войне, теперь профукала…

Е.Б. Здесь нужно отделить зерна от плевел. Политики всегда использует какие-то элементы прежней символики в текущие моменты истории. На самом деле с Георгиевской ленточкой мы войну выиграли, поскольку это принадлежность Ордена Славы, окопного солдатского ордена, а также атрибут гвардии. Кстати, число гвардейских частей за время войны значительно выросло. И уж совсем не соглашусь с Марьей Васильевной, что 1945 году о Георгиевских ленточках мало кто знал. Дело в том что, медаль «За победу над Германией», врученная сразу после войны миллионам фронтовиков и тысячам тружеников «оборонки» как раз тоже была с Георгиевской ленточкой.

Д.Б. Ленточка унаследована от Солдатского Георгия. Понятно, что во время войны это было сделано в рамках реставрации Империи. По тем временам это был правильный ход. Но речь идет о том, в какой мере сегодняшняя Россия может претендовать на преемственность той России?

Е.Б. Я думаю, что сегодняшняя Россия действительно правопреемник и Советской России, и Царской России. Наивное мнение, что, мол, та страна была великой и замечательной, а эта вот такая… заблудившаяся. Я думаю, что в прошлом и настоящем мы больны сходными болезнями. Я думаю, что эти болезни имеют общую медицинскую историю. И если мы не будем осознавать себя правопреемниками, у нас не будет шанса с этими болезнями, если не справиться окончательно, то хоть как-то перевести их в стадию ремиссии.

Д.Б. Прямо тебя спрошу, Женя: какая Россия тебе больше нравиться — 1945 года или сегодняшняя?

Е.Б. Это сложный вопрос. Мне больше нравится Россия 1945 года, но жить я хочу в сегодняшней.

Д.Б. Вопрос радиослушателя: Марья Васильевна, вот Синявский сидел, потом вы издавали «Синтаксис», ну и что? Были ли какие-то последствия?

М.Р. Недавно я получила письмо по электронной почте: один совсем не знакомый мне человек сообщил, что решил разместить в интернете журнал «Синтаксис». Все 37 номеров, более семи тысяч страниц, над которыми я работала, современны и своевременны.

Д.Б. Нам звонят из Иерусалима. Вопрос к Беню от радиослушателя: У нас наступает день Иерусалима, и Соединенные Штаты и Евросоюз сказали, что проигнорируют этот праздник. Как поведет себя Россия? Поддержит ли Израиль? Ведь Израиль — это, наверно, единственная страна, которая вместе с Россией празднует 9 мая День Победы. Кстати Израиль поддержал протест России о переносе памятника в Эстонии…

Е.Б. Я убежден, что главное событие в истории ХХ века — победа над фашизмом во Второй мировой войне. К этой победе я подхожу как российский гражданин, сын фронтовика и, безусловно, как еврей. Я думаю, что в судьбе русского народа, в судьбе всех народов России и, конечно, еврейского народа эта победа имеет глобальный характер. Я полагаю, что государство Израиль не может иначе, по-другому отнестись к кощунственному переносу праха советских солдат в Таллине.

Это было бы противоестественно.

Д.Б. Вопрос радиослушателей по поводу роста русского национализма…

Я особого роста не замечаю, мне трудно об этом говорить. Но я замечаю страшную энергию злобы, которая подспудно копится и в евреях, и русских, и казахах, и прочих благодаря тому, что многие вещи загоняются в подполье, вслух не обсуждаются.

Чувствуете ли вы, Марья Васильевна, какую-то особенно удушливую атмосферу в России? Или не замечаете?

М.Р. Еще как замечаю. А вы не видите, может быть, потому что живете с этим каждый день. Сначала ботинок жмет, а потом постепенно разнашивается, становится, как родной, и на него не обращаешь внимания. Нам же, приехавшим оттуда, по газетам, журналам, телевидению ситуация представляется чудовищной. Я вообще не люблю никаких националистов. Мне совершенно все равно русский ли это национализм, еврейский ли, казахский или какой-то еще…

Д.Б. Является ли Советский Союз достойной альтернативой нынешней жизни? Или вы считаете, что все было сделано правильно?

М.Р. О том, что в Советском Союзе очень многое было неправильно, я догадалась уже к концу учебы в школе, лет в 17-18. Но сила советской власти заключалась в характерном феномене: нам говорили очень правильные слова, а вместе с этим совершали чудовищные дела. И все-таки эти правильные слова западали, запоминались, поскольку, как известно, «вначале было Слово». Эти правильные слова иногда делали человека и добрее, и лучше. А то, что слово расходилось с делом, далеко не все видели.

Д.Б. У меня вопрос к Евгению Беню. На рубеже 1980-90 годов ты комментировал книги Ходасевича, издавал его одним из первых, много занимался проблемой русской эмиграции… Стала ли эмиграция благотворным явлением для таланта, например, в случаях того же Ходасевича, Берберовой, Иванова и других? Или это катастрофа, о которой Синявский говорил «необитаемый остров эмиграции».

Е.Б. Я считаю, что в контексте всего исторического процесса называть катастрофой эмиграцию ли, советский ли период — просто абсурдно. На самом деле это все взаимосвязанные естественные процессы. Не было бы эмиграции — не было бы и того глотка свежего воздуха, который мы здесь подспудно получали из Парижа или Нью-Йорка. Если бы не было третьей волны эмиграции, не было бы замечательных изданий и замечательных людей, среди которых я назову покойного Александра Гинзбурга, которого я знал, когда он работал в «Русской мысли», Александра Воронеля, главного редактора журнала «22», и, конечно, Андрея Синявского и Марью Розанову. Я глубоко благодарен этим людям. Вот радиослушатель по электронной почте задал вопрос, зачем это все было, мол, «за что боролись, на то и напоролись». Это и не должно было чем-то сверхневероятным обернуться. Это живой ход жизни, который был, есть и будет. И здесь в России, и там — в Париже, Тель-Авиве, Нью-Йорке.

М.Р. Я про эмиграцию высказалась афоризмом, который вошел во многие сборники афоризмов, чем и горжусь: эмиграция — это капля крови нации, взятая на анализ…

Только в эмиграции я поняла, кто мы такие на самом деле. Потому что первое, что мы стали делать в эмиграции, — это, как ни парадоксально, строить Советский Союз.

Д.Б. Вопрос к Беню от радиослушателя. Он, вероятно, внимательно следит за публикациями в твоей газете. Что ты можешь сказать о современном состоянии изучения хазарской проблемы? Вообще существует хазарская проблема?

Е.Б. Конечно, существует. Сейчас развернут обширный Хазарский проект, который включает исследования древней Хазарии, в том числе и археологические раскопки. Хазарский каганат — полутаинственное государство, которое в свое время Л. Гумилев называл химерой, потому что в качестве государственной религии в этой стране был принят иудаизм, при том что большинство населения исповедовало христианство, ислам и язычество. Это суждение Гумилева, как многие другие, представляется весьма спорным. Государство успешно развивалось в VIII-X веках на территории современной России и Украины. Как рассказал на страницах газеты «Информпространство» Владимир Петрухин, известный ученый, профессор РГГУ, сегодня проводятся весьма перспективные раскопки на месте древней хазарской столицы, так что, возможно, ученые вскоре объявят, что расположение легендарного Итиля — столицы Хазарии, наконец, установлено. Тема эта бескрайняя и весьма животрепещущая, поскольку связана она с взаимоотношениями Руси и евреев, которым, оказывается, не 200 лет, а, возможно, 1200.

Д.Б. 1200 лет вместе! Это может быть названием чьей-то книги…

В ходе нашей передачи мы получили множество писем, которые можно разделить примерно пополам. Первые: Розанова и Бень – вон из России! Вторая: появляйтесь в эфире чаще! Значит, все нормально, мы все делали абсолютно правильно, потому что только человек, прошедший между двух огней, может претендовать на правоту.